Доктор Ливси ([info]doctor_livsy) wrote,
@ 2008-03-27 11:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Политическое

Немного банальности
Все споры по поводу демократии и демократичности исходят из непонимания оппонентами одной простой вещи - которая должна быть определена до начала спора.

А именно - чем является демократия?

Целью или средством?

Если целью - к которой люди обязаны прийти - то на пути к ней позволимы любые жертвы, лишения, страдания... да, кстати, и попирание самой демократии.

Если средством - которое должно помочь людям жить лучше - то как любое средство оно может применяться разными путями, в разных дозах, в разных формах. А также не применяться, если применение нанесет вред. Что странно - признание демократии средством позволяет относиться к ней с гораздо большим уважением.

Различие между либералами и прочими людями лежит именно в том, что либералы российского образца считают демократию целью.

В этом, кстати, они твердо следуют коммунистическому учению, которое тоже, в какой-то момент, попало в эту ловушку и подменило коммунизм, как средство улучшения общества, коммунизмом - целью общества.




Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

(Post a new comment)


[info]sergeytoronto
2008-03-27 08:30 am UTC (link)
"Наша цель - Демократия"

Цель успешно поражена....

(Reply to this)


[info]nobeus
2008-03-27 08:31 am UTC (link)
Демократия - это форма правления, подразумевающая власть народа? Или я ошибаюсь?

Не заметил чтобы российские либералы как то увлекались народом России.

(Reply to this) (Thread)


[info]doctor_livsy
2008-03-27 08:32 am UTC (link)
В том-то и дело. Потому как для них демократия - ЦЕЛЬ. Сверкающий идол на горе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]avatarakali, 2008-03-27 08:35 am UTC
(no subject) - [info]doctor_livsy, 2008-03-27 08:36 am UTC
(no subject) - [info]avatarakali, 2008-03-27 08:43 am UTC
(no subject) - [info]ostrov_9, 2008-03-27 08:47 am UTC
(no subject) - [info]kh13, 2008-03-27 09:52 am UTC
(no subject) - [info]elusive_joe, 2008-03-27 10:40 am UTC
(no subject) - [info]ostrov_9, 2008-03-27 11:46 am UTC
(no subject) - [info]kh13, 2008-03-27 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]ostrov_9, 2008-03-27 12:50 pm UTC
(no subject) - [info]kh13, 2008-03-27 01:00 pm UTC
(no subject) - [info]ostrov_9, 2008-03-27 01:08 pm UTC
(no subject) - [info]kh13, 2008-03-27 01:53 pm UTC
По-честному, так по-честному. - [info]vctor, 2008-03-27 02:58 pm UTC
Re: По-честному, так по-честному. - [info]ostrov_9, 2008-03-27 03:15 pm UTC
Re: По-честному, так по-честному. - [info]vctor, 2008-03-27 03:42 pm UTC
(no subject) - [info]ostrov_9, 2008-03-27 03:03 pm UTC
(no subject) - [info]kh13, 2008-03-28 04:44 am UTC
(no subject) - [info]xorro, 2008-03-28 05:05 pm UTC
(no subject) - [info]kh13, 2008-03-31 04:57 am UTC
(no subject) - [info]xorro, 2008-03-31 11:10 am UTC
(no subject) - [info]kh13, 2008-03-31 11:48 am UTC
(no subject) - [info]xorro, 2008-03-31 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]kh13, 2008-04-01 05:07 am UTC
(no subject) - [info]xorro, 2008-04-01 09:02 am UTC
(no subject) - [info]nemo_ki, 2008-03-31 12:10 pm UTC
(no subject) - [info]aristo_big, 2008-03-27 09:47 am UTC
(no subject) - [info]mr_kontiki, 2008-03-27 09:27 am UTC
(no subject) - [info]nobeus, 2008-03-27 09:36 am UTC
(no subject) - [info]red_valjok, 2008-03-30 08:36 am UTC
(no subject) - [info]nobeus, 2008-03-30 01:14 pm UTC
(no subject) - [info]red_valjok, 2008-03-30 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]red_valjok, 2008-03-30 07:56 pm UTC
(no subject) - [info]nobeus, 2008-03-31 05:30 am UTC
(no subject) - [info]red_valjok, 2008-03-31 10:33 am UTC
ничто не ново:
[info]velobos
2008-03-27 08:31 am UTC (link)
"Русским либералам предстоит трудный путь. Они найдут в своей стране молодое поколение, Юкоторое не знает иной власти, кроме советской, и которое подсознательно приучено мыслить в терминах этой власти, даже когда оно питает к ней вражду и ненависть" Д.Ф.Кеннан, 1951 год.

а так да, государство, надругающееся над своими гражданами, в очередной раз должно сгинуть с историческо арены. ибо человек - превыше всякого бреда о могуществе.

(Reply to this) (Thread)

Re: ничто не ново:
[info]krivda
2008-03-27 09:53 am UTC (link)
>>ибо человек - превыше всякого бреда о могуществе.

это вам кто сказал? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ничто не ново: - [info]velobos, 2008-03-27 11:27 am UTC
Re: ничто не ново: - [info]crimson_admiral, 2008-03-27 10:19 am UTC
Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ...
[info]glukoid
2008-03-27 08:36 am UTC (link)
демократие действительно только средство, никто с этим не спорит, но лучше средства ещё не придумывали. Можно конечно заниматься изобретанием велосипедов: возвратиться к феодализму, коммунизиу или теократии.

(Reply to this) (Thread)

Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ...
[info]doctor_livsy
2008-03-27 08:38 am UTC (link)
Демократия - столь же древний инструмент. Если один из набора старых инструментов не работает, быть может, стоит применить другой? И не пытаться закрутить гвоздь отверткой, несмотря на ее большую прогрессивность, а забить его молотком?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]glukoid, 2008-03-27 08:39 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]doctor_livsy, 2008-03-27 08:55 am UTC
(no subject) - [info]vnaz, 2008-03-28 05:23 pm UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]red_valjok, 2008-03-31 04:17 pm UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]glukoid, 2008-03-31 04:48 pm UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]red_valjok, 2008-04-01 08:23 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]glukoid, 2008-04-01 08:24 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]red_valjok, 2008-04-01 08:27 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]glukoid, 2008-04-01 08:28 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]red_valjok, 2008-04-01 08:27 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]red_valjok, 2008-04-01 08:29 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]glukoid, 2008-04-01 08:37 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]red_valjok, 2008-04-01 08:54 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]glukoid, 2008-04-14 05:31 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]red_valjok, 2008-04-01 08:27 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]glukoid, 2008-04-01 08:29 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]red_valjok, 2008-04-01 08:50 am UTC
Re: Мне сказали что эта дорога ведёт к океану смерти ... - [info]red_valjok, 2008-04-13 10:06 pm UTC

[info]broke_heart_
2008-03-27 08:37 am UTC (link)
Какое-то фиговое оно средство и совершенно неработоспособное на практике. У демократии и анархии есть одно общее - на практике они всегда превращаются в какую-нибудь фигню.

Демократия - не цель и не средство. Это просто красивый миф, не более.

(Reply to this) (Thread)


[info]sahol27
2008-03-28 08:43 pm UTC (link)
это скорее нашинский миф о том что демократия есть миф ;)
Если вы ее не видите это не значит что ее нет

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]broke_heart_, 2008-03-28 08:45 pm UTC
(no subject) - [info]xorro, 2008-03-29 09:05 am UTC
(no subject) - [info]broke_heart_, 2008-03-29 09:41 am UTC
(no subject) - [info]xorro, 2008-03-30 08:33 am UTC
(no subject) - [info]broke_heart_, 2008-03-30 11:02 am UTC
(no subject) - [info]xorro, 2008-03-30 11:51 am UTC
(no subject) - [info]broke_heart_, 2008-03-30 12:02 pm UTC
(no subject) - [info]xorro, 2008-03-30 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]broke_heart_, 2008-03-30 07:29 pm UTC
(no subject) - [info]garash, 2008-04-01 06:05 pm UTC
(no subject) - [info]broke_heart_, 2008-04-01 06:07 pm UTC
(no subject) - [info]garash, 2008-04-01 07:37 pm UTC
(no subject) - [info]garash, 2008-04-01 07:55 pm UTC
(no subject) - [info]garash, 2008-04-01 08:32 pm UTC
(no subject) - [info]broke_heart_, 2008-04-01 08:39 pm UTC
(no subject) - [info]garash, 2008-04-01 08:46 pm UTC
(no subject) - [info]garash, 2008-04-01 09:16 pm UTC

[info]a_bronx
2008-03-27 08:39 am UTC (link)
либералы российского образца считают демократию целью.

Может всё же называть их демократами? А то ведь либералы разные бывают, даже в России, и к демократии они относятся по-разному.

(Reply to this) (Thread)


[info]doctor_livsy
2008-03-27 08:55 am UTC (link)
Можно. Но тут в любом случае будем путаться в терминах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]yaan_yaan, 2008-03-27 09:56 am UTC
(no subject) - [info]a_bronx, 2008-03-27 05:30 pm UTC

[info]u_gor
2008-03-27 08:39 am UTC (link)
И цель и средство. Цель оправдывает средства. Пример Штатов с их "демократизатором" успешно подобный парадокс иллюстрирует)))

(Reply to this)


[info]sanchos_f
2008-03-27 08:42 am UTC (link)
Ну это - не только в России встречается.
"Вы всё ещё не верити в демократию?! Тогда мы летим к вам!"

(Reply to this)


[info]abram
2008-03-27 08:43 am UTC (link)
Согласен с каждым словом этого поста.

(Reply to this)


[info]szhaman
2008-03-27 08:44 am UTC (link)
Проблема в том, что офисный планктон "боруны за демократию" - бояться этой самой власти народа. Или скорее просто считают этим "демосом" - исключительно только себя. Остальные мол простое быдло, что поддерживает "кровавую гэбню".

Жители страны эльфов блин... К тому же, управляемые и направляемые открытыми врагами России

(Reply to this)

разбавлю банальность тривиальностью.
[info]skotic
2008-03-27 08:48 am UTC (link)
а патриотизм - цель или средство? и чья(ё)?
а Родина?
а процветание и благоденствие? - это еще шире.
а милосердие?

все средства. целей нету ни фига.
вот в чем проблема. потому и подменяют.

(Reply to this) (Thread)

Re: разбавлю банальность тривиальностью.
[info]ad_rem100
2008-04-09 07:56 pm UTC (link)
+100

(Reply to this) (Parent)


[info]kmaurer
2008-03-27 08:49 am UTC (link)
На самом деле, IMHO, демократия - это не совсем цель и не совсем средство, по-сути. Это, скорее, образ жизни, образ мысли, которые формируются в обществе довольно долго, и постепенно становятся средством нормального регулирования этого общества. Беда в том, что формироваться оные мысли и идеи должны на позитивных примерах, тогда как у нас в стране получился пример ярко негативный (считаю, что во многом - искусственно, ведь реальной демократии особенно и не было). Так что шансов у нас пока нет.
А делать демократию, равно как коммунизм или что еще, целью - невозможно, этому верить нельзя ни в коем случае. Это как если сделать целью родить себе мальчика, с голубыми глазами, светлыми волосами, игшрающего на скрипке и вычисляющего интегралы - и потом долго досадовать, если родится черноволосая девочка, с прекрасными хореографическими данными и пишущая сказки. :) Надо радоваться, если ребенок вообще родился, тем-более. умный и здоровый. :)
И как средство у людей, не привыкших думать по-демократичному, демократия тоже сразу не заработает - чему мы, опять-же, пример.

(Reply to this) (Thread)


[info]aka_kyrand
2008-03-28 05:07 pm UTC (link)
Невозможно - но делают же...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kmaurer, 2008-03-28 09:51 pm UTC

[info]zurzmansor
2008-03-27 08:49 am UTC (link)
Кто-то умный сказал, что демократия в современном понимании - не цель и не средство. Это интерфейс для внешнего управления страной.

И для того, чтобы получше пользоваться этим интерфейсом, одно заокеанское государство стало пользовать демократические идеи исключительно в целях пропаганды себя любимого:)

(Reply to this) (Thread)


[info]snowman_fedya
2008-03-27 08:51 am UTC (link)
(с) на это определение принадлежит Димми Тимченко

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zurzmansor, 2008-03-27 08:59 am UTC
(no subject) - [info]bigusmax, 2008-03-27 09:06 am UTC
(no subject) - [info]crimson_admiral, 2008-03-27 10:22 am UTC
Re: Reply to your comment... - [info]bigusmax, 2008-03-27 10:47 am UTC
Re: Reply to your comment... - [info]crimson_admiral, 2008-03-27 10:58 am UTC
Re[2]: Reply to your comment... - [info]bigusmax, 2008-03-27 11:18 am UTC
(no subject) - [info]snowman_fedya, 2008-03-27 10:59 pm UTC

[info]urgor
2008-03-27 08:50 am UTC (link)
В первую очередь надо понять что абсолютная демократия есть утопия почище коммунизма - к согласованному мнению может прийти группа не более 7 человек. В большей группе уже будут компромиссы, в еще большей - ущемленные интересы и "подавление меньшинств большинством". А вообще демократия - продажная девка капитала, весь мировой опыт это доказывает.

(Reply to this)


[info]snowman_fedya
2008-03-27 08:50 am UTC (link)
Вообще-то демократия для современных либералов (что западных, что российских) -- не святая цель, а прикрытие, "интерфейс" для выкачивания денежек из одемокраченного населения, ну, или там ресурсов из страны. С созданием другого работоспособного интерфейса для выкачки создание демократии, как правило, откладывается на неопределённый срок, см. Ирак. Считать, что демократия является для современных либералов целью -- находиться в непростительном заблуждении. Она для них тоже средство, только для других целей.

(Reply to this) (Thread)


[info]oopser
2008-03-28 07:28 pm UTC (link)
Ресурсы из страны выкачивают и без либералов. Подскажите пожалуйста, как Дерипаска и Абрамович борются за неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания? Вот за неприкосновенность частной собственности они стоят горой, но отнюдь не от любви к либеральной демократии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]snowman_fedya, 2008-03-28 08:07 pm UTC

[info]lorierin
2008-03-27 08:50 am UTC (link)
Когда об этом говорит писатель - согласен полностью. Но когда это с пеной у рта доказывает избираемый чиновник... у меня появляется невольное ощущение, что этот чиновник просто, банально, пытается удержатся при своей кормушке. Хммм...

(Reply to this)


[info]squad_leader
2008-03-27 08:54 am UTC (link)
Демократия - это, пожалуй самоцель, оправдывающая все средства.Вон Штаты сейчас отлично устроились - внешняя и внутренняя политика любая, но весь мир знает - у них там "демокраси"

(Reply to this) (Thread)


[info]evil_lilit
2008-03-27 09:02 am UTC (link)
про штаты.... а насколько они сами счастливы со своей демократией? там все далеко не так гладко, как кажется.Американцы настолько помешались на "демокраси", что нормальному человеку их уже не понять... все хорошо в меру))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]krakozyabla, 2008-03-27 10:26 am UTC
(no subject) - [info]vinki, 2008-03-27 06:06 pm UTC
отлично сказано!
[info]molodoiburokrat
2008-03-27 08:54 am UTC (link)
прекрасное объяснение

(Reply to this)


[info]an_tuan_net
2008-03-27 08:55 am UTC (link)
Интересный парадокс приходит в голову: цель = средство.
Как такое может быть?..
Мне кажется, что любая цель (не важно, "светлое будущее" или демократия) - это всегда средство для удержания общества в узде, скажем так. Людям говорят: "Постойте, не барахтайтесь и не скандальте, еще чуть-чуть - и мы построим демократию!" И все уверены в том, что демократия не цель и не средство, а просто уже есть как данность. Что ее не надо ни поддерживать, ни развивать, ни использовать, в конце концов, на благо людей.
Хотя любая форма управления людьми - не на благо... По крайней мере, не всем.
Все заняты процессом построения демократии, или не заняты, но ждут, когда она будет построена, - и цель государства как сдерживающего (а иногда и насилующего) фактора обеспечена.

ПС. Конечно, я могу рассуждать ошибочно; поправки принимаются.

(Reply to this) (Thread)


[info]elusive_joe
2008-03-27 10:06 am UTC (link)
Ну а как же без управления?

(Reply to this) (Parent)


[info]pesnia
2008-03-27 08:55 am UTC (link)
"Мне Маркса жаль - его наследство
Упало в русскую купель,
Где цель оправдывала средство,
И средства обосрали цель"

Игорь Губерман

(Reply to this)


[info]evil_lilit
2008-03-27 08:58 am UTC (link)
Демократия, как ЦЕЛЬ вообще звучит немного странно... а чем же тогда будут управлятся люди по пути к ней? Тем более, что у каждого свое понятие про демократию - у чиновников одно, у простого народа - совсем другое... если поставить как ЦЕЛЬ, то может все получиться, как в байке Крылова "Лебедь, щука и рак" - тянут то вверх, но в разные стороны... Не-е-е-ет.... Дл яменя демократия может существовать только, как СРЕДСТВО)))))))))

(Reply to this)

К сожалению
[info]strawberryschoo
2008-03-27 08:59 am UTC (link)
в современном мире демократия - это даже не цель и не средство. Скорее, это вопрос идеологии. Ну, а с ролью идеологии в жизни общества, думаю, все давно понятно.

(Reply to this) (Thread)

Re: К сожалению
[info]niktoizniotkyda
2008-03-27 03:04 pm UTC (link)
не умничай, так как сам то ты в компании, которая наши денежки через офшоры выкачивает, работаешь :0

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: К сожалению - [info]strawberryschoo, 2008-03-27 06:09 pm UTC
Re: К сожалению - [info]niktoizniotkyda, 2008-03-27 08:48 pm UTC
Re: К сожалению - [info]strawberryschoo, 2008-03-28 06:42 am UTC
Re: К сожалению - [info]niktoizniotkyda, 2008-03-28 07:16 am UTC
Re: К сожалению - [info]strawberryschoo, 2008-03-28 11:04 am UTC

[info]elhutto
2008-03-27 09:02 am UTC (link)
"Мы только что создали лучшую демократию в мире, грязный простолюдин!" (С) Симпсоны

(Reply to this)


[info]kirguduev
2008-03-27 09:06 am UTC (link)
Давно уже нет никакой ни демократии, ни тирании. Есть технократия. Побеждает тот, у кого сильнее команда профессионалов. Просто, в зависимости от того, что написано в конституции, - меняется потребность в их специальностях. При формальной демократии победит тот, у кого лучше спецы по политтехнологиям. При формальной тирании - тот, у кого работают лучшие асы подковерных интриг.

И все.

(Reply to this) (Thread)


[info]krivda
2008-03-27 09:57 am UTC (link)
+1. блестяще

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]sn_denis, 2008-03-27 05:52 pm UTC
(no subject) - [info]kirguduev, 2008-03-28 12:04 am UTC
(no subject) - [info]chi_optimist, 2008-03-27 08:31 pm UTC
(no subject) - [info]garash, 2008-04-02 12:18 am UTC
Да уж, не Платоны с Невтонами:(
[info]dasboot_u2
2008-03-27 09:08 am UTC (link)
Смешно Вы спорите, Доктор.
Вы ведь писатель? Слова для вас имеют смысл? Или просто набор символов и звуков?
Если Вы хотите обсудить "демократию", то дайте, ей пожалуйста, дефиницию. Или несколько - предпочтительную Вам и Вашим оппонентам. Тогда у Вас не появится риторических вопросов в отношении слов, смысла которых Вы не понимаете.

P.S. Пародия:
Например, что такое яйцо для курицы? Цель или средство?
"Если целью - к которой курицы обязаны прийти - то на пути к ней позволимы любые жертвы, лишения, страдания...да, кстати, и поедание самого яйца зародышем курицы"

(Reply to this) (Thread)

Re: Да уж, не Платоны с Невтонами:(
[info]phantomer
2008-03-29 03:11 pm UTC (link)
Друг мой!

У меня есть идея получше. Давай ты дашь своё единственно верное определение демократии и проиллюстрируешь на его основе, в чём именно заключается риторичность (некорректность, глупость) докторского поста.

А то, знаешь ли, пиз... умника из себя строить - не мешки ворочать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Да уж, не Платоны с Невтонами:( - [info]dasboot_u2, 2008-04-03 09:54 am UTC
Re: Да уж, не Платоны с Невтонами:( - [info]phantomer, 2008-04-03 12:10 pm UTC

Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…